李泽厚“不懂人情世故”(2)

　　20世纪70年代末80年代初，我在一篇文章中说，马克思主义不仅是批判的哲学，也应该是建设的哲学。过去一讲到马克思主义，修饰语就是批判的、革命的。但我认为，马克思主义应该也是建设性的。怎么样建设一个好的社会，精神方面、物质方面都有许多问题值得探讨研究。

　　所以，我很赞成理性、建设性。这不是奉承你们的报纸。当然批判也应该是理性的，但现在流行的是非理性、反理性。

　　记者：记得您说过，在不同社会阶段，需要的思想是不一样的。欧美的社会制度发展已经比较成熟，所以需要福柯这类批判思想。但在中国现在这个阶段，后现代这些东西是不是远远超前于现实了？

　　李泽厚：这是一个复杂的问题。一个思想的作用要放到具体的社会环境里去考查。

　　西方的资本主义发展了几百年，理性的东西相当周密。美国的法律多如牛毛，法律就是理性的具体表现。而理性，特别是工具理性，在中国是太少了。而在西方，却是工具理性太多，把人都捆起来了。所以，他们需要破坏和解构。中国恰恰相反。学者们要模仿、要接轨，把后现代硬搬过来，在基本学理上是有问题的。当然，后现代作为一种现象，为什么和如何可能产生，这倒值得研究。

　　我想可能有这个原因：主流学者不是讲“历史的终结”嘛，历史终结，便不需要革命了，激情也没有了，过一种平平淡淡的生活。有些人感觉极不满意，有各种虚无和自我暴弃。

　　但是，就中国社会而言，大部分人仍然没有过上好的生活，大量农民工还在为生存拼死拼活。所以，这些思想就和时代脱节了。其实，就算在资本主义国家，也有贫富悬殊问题。不然法国哪有那么大的骚乱，也是因为那些移民的第二代受到歧视吧。

　　讲后现代的人，很大部分是学院里的教授。一些人大肆赞美非洲的原始部族。有学者说，那你干吗不把自己的孩子送到非洲去？为什么自己不去那里生活？

　　后现代思潮实际上是在学院里，并不是发达社会的思想主流，社会的主流还是非常理性的。

　　现在西方最时髦的就是后现代，要赶时髦，才能接轨嘛。学术和科技不一样，科技当然最时髦的就是最好的。学术却不一定。现在的理论不一定比柏拉图好到哪里去。后现代的这些代表人物反对理性、反对启蒙。但他们其实并不比康德、洛克、休谟强到哪里去。福柯、德里达这些人，我觉得比马克思差远了。

　　记者：您仔细看过福柯、德里达吗？

　　李泽厚：当然，只看过一些，但他们的基本思想我知道。比如福柯，我认为比较精彩的是，他说知识是与权力联系在一起的，任何一种知识都是被权力支配着。这是有道理的，甚至某些自然科学，都是被某种权力支配的。没有什么真正超脱的知识，没有与政治无关的真理。但是，马克思的思想里早就包含着这一点。其实，福柯他们受马克思的影响很深，但他们不愿意讲。海德格尔也是这样。

　　福柯的其他主张，比如理性是监狱等等，我以为，学术价值并不高。

　　记者：您的思想的两个基点，是不是马克思主义和儒家经典？

　　李泽厚：一个是马克思，不是马克思主义。因为马克思也说他自己不是马克思主义者。哈哈。另一个是中国传统。我是在中国传统的基础上融化康德和马克思。我也吸收了不少后现代的思想。例如，后现代思潮反对绝对的、先验的理性，反对像康德、黑格尔那样的理性。我提出的实用理性，恰恰也是反对绝对先验的理性。我认为理性是从经验中提升出来的。这些方面便和后现代有吻合之处，或者说吸纳了他们的一些东西。又如，我反对他们的相对主义和反二分法，却又强调“度”的灵活性和不确定性，等等。

　　记者：从计划经济到市场经济，中国的物质生活是朝向欧美那个方向。在精神文化层面上，中国是不是缺什么，怎么解决？比如中国人是不是需要宗教？

　　李泽厚：这个问题太大了，不好谈。刘小枫说，五四时代的一个最大错误，就是没有把基督教搬进来。所以他希望基督教来救中国。但我的看法是，在基层，特别在农村和下层社会，基督教可能会有很大的传播。但要中国知识分子普遍接受基督教，是比较困难的。

　　我也说过，在美国上课时，有个学生问我，你们中国人不信上帝，怎么还能维持那么久呢？他很惊讶。这是一个很好的问题。汉族发展到今天这么庞大的规模和人口，是一个奇迹。

　　原因之一，我在最近的一个文章中讲，是因为中国有个“礼教”，儒家的教。它不信上帝，也不拜孔子。但是，它拜五个字：天地国亲师。我记得小时候，家里的堂屋供奉着祖宗牌位，后面的红纸上写了五个大字，天地国亲师。这就是中国的宗教，拜的就是这个东西。原来是天地君亲师，辛亥革命以后就改成天地国亲师了。国是国家，亲就是长辈和亲戚。中国的礼教，是一套行为规则，一种伦理规范，一种情感信仰。所以，我讲中国礼教的特点是宗教、伦理、政治三合一。

　　三纲五伦，这就是中国的宗教，是和伦理、政治相结合的一个东西。但是，这个传统也丢掉了。

　　过去的这个传统是有经济基础的，祠堂、宗祠有田，由族长来支配钱怎么用，或者办学，或者在饥荒时义赈，救济灾民。现在这些都没有了。

　　在新的形势下，我们怎么来应对？假设我们从外面借一个宗教比如基督教或伊斯兰过来，可能性不大吧？！能否和怎样创造一种新的形式，回到中国人过去那种天地国亲师的信仰(而非政治或伦理)状态？这是中国文化要解决的大问题。

　　到现在为止，中国还是人情味比较浓的一个社会。注重家庭生活，尊敬师长、长辈，注意各种亲属关系，和别的民族还是不同。比如打工妹赚了钱，还要寄回家，很顾家的。这在西方是不可能的。这说明什么？说明还是存在某种传统。不能说基础牢固，但场域尚在，还有可为。在这个基础上怎么发展出信仰？学者要思索，也要做一些社会调查，还要政治家的努力。这是很艰巨的事情。

　　记者：这和您说的“西体中用”有关系吗？

　　李泽厚：大有关系。关于西体中用，我已经写了很长的文章，不再重复。简单说两点。所谓西体就是现代化，这个现代化是从西方引进的，不是讲改革开放嘛；“体”是指社会存在。西体是指社会存在和日常生活的现代化。这才是真正的人类本体。这和我说的吃饭哲学是联系在一起的。这个“体”，不是虚无飘渺的中国精神、文化传统、精气神啊什么的。