吴晓波对谈胡宏伟：亚洲首富换人，互联网崛起背后有多少泡沫

目前，马云身家286亿美元。
       亚洲首富易主。
       12月12日，彭博亿万富豪指数披露，今年50岁的阿里巴巴创始人马云超越李嘉诚成为亚洲首富。
       目前，马云身家286亿美元，李嘉诚283亿美元。 李嘉诚通过发言人表示：“中国的年轻人干得很好，我对此感到高兴。”
       首富们的变迁更迭像是一个万花筒，人们从中看到行业、财富、欲望、命运。
       而胡宏伟和吴晓波对此深有体会。二人同处杭州城，又是财经作家，也都做过记者，接触和观察过“首富”，就此看来，他们缘分不浅。
       澎湃新闻（）与这二位对谈过程中，吴晓波总结道，首富们都没有受过太多的高等教育或商业教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他领域的专家，大部分是所在国家最大的慈善捐赠人，以及大部分都很低调。
       而胡宏伟则剖析了民族心态、商业行为方式和首富产生更迭之间的逻辑，“为什么中国人在创新上动力不足，因为他对潜规则、赚快钱更有兴趣，但对长期艰苦的忍者神龟式的耐力严重不足。互联网，哗啦哗啦，在流通领域很容易出现躁动不安的运动式发展，而你扎实地去结合实体经济发展，你可能需要耕耘很多年才有坚实的收获。中国社会总喜欢喧嚣一阵后一地鸡毛，生产力发展持久耐力是不足的。”        
【对话】
       澎湃新闻：亚洲首富换人，马云跃居榜首，有人说从中可以窥见草根阶级、互联网时代已取代老牌精英、房地产时代。你们怎么看这个首富缔造的时代变局？
       吴晓波：今年是一个转折，从有胡润排行榜以来，2008、2009年以后，排行榜前十位富豪中，40%～60%是地产商，或者从事与地产相关的行业。今年，前十位中半壁江山来自互联网企业。今年阿里巴巴上市，这几年腾讯的股价翻了一番。互联网这波人替代了原来的房地产商。
       互联网明显是目前市盈率最高，增长最快的。比如万达即使市值超过了阿里巴巴，王健林也未必能反转成为首富，况且万达本身也需要向互联网转型。
       胡宏伟：这其实不是马云和李嘉诚之比，更多反映的是趋势性问题，互联网技术兴于欧美，中国其实是弯道超车的后起之秀。当然必须肯定互联网精英的崛起，这也给行业带来巨大的活力想像空间。但我存有一些担忧，中国的互联网泡沫性太强，现在鼓掌，恐怕还没到时候。
       BAT（百度、阿里、腾讯）都是以营销为特征的，阿里营销商品，百度和腾讯营销的是人际关系。以德国工业4.0为例，他们把互联网和实体经济区划得很清楚，主体仍然是实体经济。而中国的实体经济反而成为了互联网的尾随者。
       澎湃新闻：有人说，互联网的造富效应是明显的，但同时也是速朽的。
       吴晓波：上网人口在增加，现在有6亿左右，可以享受人口红利。只要在应用层面有所创新，无论电子商务，还是社交模式，只要有创新就会有机会，这个是中国互联网的时间窗口。而互联网速朽与否还是取决于未来的变型，潮流往哪里走。互联网企业主中首个当中国首富的是丁磊（2002年），受益于短信、邮箱的崛起，第二个首富是2005年因网络游戏兴起后致富的陈天桥，现在马云是因为电子商务，未来的潮流是不是可穿戴设备、互联网金融之类还不好说……
       目之所及的几年内，BAT所形成的电子商务优势、社交的优势和搜索领域的优势是很难被替代的，最大的网络接入口被这些巨头把持住了。另外，阿里的上市部分中没有包含小微金融的部分，像马云那些未上市资产还没有被计入总量，今年整个阿里的业绩也很好，马云的首富地位暂时没有被替代的迹象。
       胡宏伟：互联网中的某些风云人物可能是速朽的，持守取决于天赋和时代，但我不认为整个互联网时代会来得快去得也快。如果摆正了互联网和实体经济的关系，它绝对是个强劲的发动机。我不太认同马云经常恐吓实体企业说“你们完了”，所有新生产业与传统行业应该是相融共荣的关系，而不是非此即彼的。
       澎湃新闻：有人说，李嘉诚当了15年亚洲首富，马云维持的时间可能更短，而过去一个财富家族如洛克菲勒家族、罗斯柴尔德家族、杜邦家族的声誉则蔓延了一个世纪。是什么造成了这种快速的更迭频度，这些首富身上有没有一些共性？
       吴晓波：我编过一本叫《首富》的书，收录了全世界20多个国家的首富，我当时根据这些资料对首富的性格特征做过总结发现，他们都没有受过太多的高等教育或商业教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他领域的专家（比如同时是哲学家、历史学家），大部分是所在国家最大的慈善捐赠人，以及大部分都很低调。
       确实，许多国家的首富很长一段时间内就是这同一个人，比如巴菲特或者比尔盖茨。中国的情况有些不同，从1997年有了富豪榜以后已经出了十八九个首富了，变化很快。很多国家的首富所处的行业同能源、通讯、传媒、金融、房地产等有关，因为属于资源型行业，首富持续时间也比较长。而中国的这些行业都是国家管控的，所以中国不是在资源型行业中产生首富的。中国的首富也相对比较年轻，黄光裕、丁磊、陈天桥当首富时只有31周岁。
       胡宏伟：当今财富积累发展的背景、载体平台跟原来完全不同，就相当于罗斯柴尔德家族100年前坐牛车，李嘉诚20年前坐汽车，马云现在坐火箭。
       但有几点是人类财富故事里永恒的东西。不能有太强的赌性，不能把一个企业的命运简单地归结为一种偶发的东西，李嘉诚也罢，罗斯柴尔德家族也罢，他们的成功跟时代机遇、制度积淀、人的耐心、长期的坚忍力量有关，尽管时代、工具、平台在变化，这些东西是永远不变的。
       澎湃新闻：你们二位都是浙江人，肯定了解马云和宗庆后是浙江商界的翘楚，也同时是互联网和实业的两个样本，这两个人的差异和共同点有那些，对商界的影响又如何衡量？
       吴晓波：马云和宗庆后都是杭州人，相差20岁，宗庆后1944年出生、马云1964年生，明显是两代人。宗庆后是做实业出生的人，他对市场、资本的理解是偏向实业的，而马云是做互联网的，他们代表了浙江商人的两种特点吧。浙江有些人做制造业厉害，有些做流通厉害。他们性格上也不太一样，宗庆后相对内向，公共领域的表达部分比较欠缺，马云则非常善于表达，可能马云的现代特征更明显。
       胡宏伟：他们两个人都极富营销天赋，这体现在两个人对中国消费者的心理把握很高超。企业家有三种，一种是天赋型企业家，占比不到1%，第二种是学习型企业家，占比大约30%，还有70%左右的企业家属于尾随者。善于技术创造的人更多研究人和物的关系，善于营销的人则擅长研究人，知道你心里想什么，然后构建一种商业模式后让你乖乖掏钱包买东西。
       宗庆后在饮料界的地位相当于电商界的马云，他们拥有的资源便于他们造势，也利于获得话语权，会产生马太效应。
       澎湃新闻：首富们对自身财富的分配使用也是人们关心的问题，例如比尔盖茨退休后把人和钱都投入到慈善中，而马云也曾说过当富豪不快乐，50岁后要把钱投入到慈善。这种相似的投向背后有什么原因呢？
       吴晓波：马克思韦伯写的《新教伦理与资本主义精神》 西方首富大多是基督徒，西方社会的制度支持，比如遗产税，也让首富会倾向去做慈善。六七年前有本书把企业家分成两类，一类是商业企业家，另外一类是社会企业家，这在西方已经达成共识，即用企业家精神去从事一些社会公共事业。而中国这方面才刚刚开始。
       胡宏伟：资产的慈善化是一种自觉行为，使命使然，遵从内心的呼唤，我想比尔盖茨做到了这点，而中国的首富们还有相当的距离，他们是否真的发乎情，我表示怀疑。
       中国富人爱跑到西部去，享受一群孩子可怜巴巴地围着他们欢呼，用弱小者能接受自己的财富馈赠来证明自己是个高尚的人，这是种居高临下的心态。
       西方的初期财富积累经历了两三百年年，而中国只走了30年，尚处于欲望膨胀期，财富增长速度又太快。要从穷人变成富人，十年就够了，一群人的道德回归和修炼，我认为要100年。关键在于拥有财富后如何驾驭乃至超越财富。