洪烛:对,很多城市物质方面的历史遗迹都破坏了,或者是被时光湮没掉了,但是它真正的历史,在史书里都有好多城市的记载,这是任何物质的形式没法破坏的。所以,可能我们到一个城市去,一方面要关注它的物质方面,它有多少物质文化遗产。同时作为一个城市人,或者热爱城市的人,更应该了解这个城市的历史。就像一个人,你要了解他的人生一样,每个城市就像人的成长似的,要了解它的成年,幼年,他出生是什么样的,这些历史史书上也都在记载。
北京是最开放包容的混血城市
主持人:接下来可能相对花多一点时间,您出版过一部作品叫《北京的前世今生》。您在北京呆的时间也最长,20多年,接下来就聊聊北京的前世今生,您了解的北京的文化、性格?
洪烛:北京大气,有3千年的历史,北京作为首都的历史有800多年,按道理,中国的中心在更早的时候应该是中原,在河南那边。后来都北移到北京。什么原因?北京正好是农业文明和游牧文明接合部,就像现在城乡接合部,北京在历史上属于游牧文明和农业文明的结合。
主持人:古代(曾经)叫幽州,游牧民族比较多的地方,蒙古人出没的地方。
洪烛:这儿的战争比较多,游牧民族和农耕民族产生战争。包括明朝的首都本来是在南京,我老在想为什么要迁都到这儿来,可能还是明成祖的一种胸怀,他觉得不能偏安于南方,还是想开疆拓土、建功立业,至少要保住原有的长城这条线。明成祖迁都到北京之后,事实上整个中国的中心就开始向北京倾斜。
主持人:现在我们能看到北京城的很多古迹,除了元大都的遗址,很多都是明成祖建的,包括台基厂,给故宫造台基的地方,琉璃厂,造琉璃的地方,很多都是明朝留下来的。
洪烛:明朝和我们的现实产生联络。但是元大都的时候对北京的文化也有影响,比如“胡同”这个词,在元朝的时候就有胡同了,蒙古语把有水井的地方叫做胡同。而且在元大都时候,北京就有一定的规模,街道横平竖直,明朝在元大都的基础上再改建、扩建,但是很多时候元朝的地名到现在都保留着。
主持人:我过去还觉得很奇怪,因为我老家也是北方人,我们那儿叫巷子,某某巷,来北京都叫胡同,终于知道起源了。我们来到北京,感到北京的人文气息和文化气场和别的城市真的不一样,是不是有很大部分受北方少数民族的影响,或者是不是元朝那个阶段就有所影响,形成它独特文化的氛围?
洪烛:对,北京的文明是一种混合文明,混血型的城市,游牧民族在这里建过首都,农耕民族也在这儿建过首都,每一次改朝换代都会使农业文明和游牧文明产生融合。而且北京是海纳百川的城市,包括现在在北京街头好多老外,他们也都喜欢北京,北京也很有包容性,这在中国的城市里它是最明显的。当然也有特殊性,它是首都。另外,它的历史就是开放型的,比如元大都的时代,北京相当于那个时候的纽约,是那个时候的国际大都会,因为元大都时代,北京街上都是外国的商队、使节,那个时候北京就是属于世界性的大城市,现在的北京又恢复了那种荣耀。
主持人:今天的北京,经常拥堵的城市,空气不太好的城市,不知道您怎么评价?
洪烛:北京在生存方面仍然有很多缺点,但是我们整体来看,北京仍然是上升状态的城市,世界那么多大城市里我为什么最喜欢北京?北京永远像个凤凰似的,不管经历过多少灾难都能获得新生。当然也因为它是我们首都。中华文明也是这样,它永远像浴火重生,只要遇到适宜的气候马上就能春风吹又生。北京现在给我这个感觉,虽然空气不太好等方方面面,但我仍然能感觉到它有朝气。
主持人:最近我看一个电视剧,里边有镜头是北京(上世纪)80年代末、90年代初的街景,我看完之后那个向往啊,公园、绿树……人虽然穿得很朴实,都是老式的公共汽车,那是我心目中更美的北京,反而觉得今天北京的钢筋混凝土太多了。
洪烛:你刚才给我的描述给我的印象也很深,那是北京给我的第一印象,我1989年来北京,正好是80年代和90年代的接轨,那个时候北京的节奏比现在要慢,绿地也要多一些。
主持人:(还有)古墙。
洪烛:我在这里生活20多年,我回想的时候,那时候的北京是很遥远的风景。客观说它没有办法保留原样,因为时代要向前发展。《北京规划建设》杂志约我我做怎样保护文明名城的访谈,我说毕竟我们要与时俱进,不能现在大家仍然住在胡同里、住在四合院里。现在的北京主要职责就是和世界接轨,甚至要领导世界的潮流。在这一点上,有好多东西要其它城市代替,比如南京、苏州、杭州,因为我们要保存的文化传统的东西很多,我们要在那些城市多保留一些,北京也要保留,但是北京的文化特点是混血,我们必须注入新鲜的血液。
主持人:无论如何回不过去了。我们知道名城当中有大的名城,北京、南京、武汉是大的名城,也有小城。大城和小城对比,小城的是不是也有它独特的魅力?另外,南方的名城和北方的名城又不一样,又有不同的气质。
洪烛:小城市好像更有意思。半个月前我刚从山西的长治回来,长治若干年前被评为中国十大最美的小城,那儿的城市非常优美,因为在太行山里,而且漳河从那里流过,山水非常有气势。在这个城市生活饮食非常好,山西的各种面食,我们在那儿品尝,真的觉得非常舒服。
主持人:南京人也吃得惯?
洪烛:吃得惯,山西长治可能代表北方特色的一种小城。南方特色小城,端午节我去湖北秭归,秭归也是很古老的小城,两千多年前咱们的大诗人屈原就出生在秭归旁边,那儿还有一条香溪,香溪就是王昭君的故乡,既是屈原的故乡,又是王昭君的故乡。你走在那儿,尤其我们看到屈原的牌坊、屈原的祠堂,看到多少年前的碑刻,在那块土地上你看到这些文物的时候,能使你浮想联翩。所以,我个人感觉中国的好多小城的魅力并不亚于大城。
主持人:小城的历史印记,希望能尽量多保留一些,别步了大城市的后尘,这也是让我很担忧的一点。
南方的名城和北方的名城相比,不同的气质在哪儿?